Slavoj Žižek'e Sorduk O da Cevapladı

NOT : Bu röportajın bir bölümü Skype üzerinden diğer bölümü ise Zizek’in “Ortadoğu’ya Lacancı Bakış Seminerleri” kapsamında Beyrut’a bağlı Kurama bölgesinde gerçekleştirdiği bir konferans sonrasında yapılmıştır. Yardımlarını esirgemeyen Lübnan Kültür ve Turizm bakanına ve Beyrut bölge başkanı Aral Muhammed’e teşekkürlerimi sunarım.

Aras K. : Selam Slavoj nasıl gidiyor?

Zizek : Teşekkür ederim Aras. Şu sıralar oldukça yoğunum tahmin edebileceğin gibi.

Aras K : Evet biliyorum. Bu yoğun programında vakit ayırdığın için ayrıca teşekkür ederim. Vakit az madem ben de hemen sorularıma geçeyim. Bu yaptığın Ortadoğu gezisi çok önemli kuşkusuz ama biz sinema ile alakalı insanlar olduğumuz için sorularımız da senin sinema üzerine yazdığın şeylerle ve özellikle de sinema üzerine yazdığın son kitabın “Babamın İkinci Karısı” üzerine olacak. Ama ona gelmeden önce daha önce yazdığın “Yamuk Bakmak” üzerine konuşmak isterim. Bu kitapta yine Lacancı bir bakış açısıyla bilhassa Hitchcock filmlerinden bahsettiğin söyleniyor.

Zizek : Evet, öyle denebilir. Zaten o benim sinema üzerine yazdığım en kapsamlı şey. Orda Hitchcock’un Aşktan da Üstün filmiyle ilgili yazdıklarımı hatırlarsın, yani sonuçta kendimizi Nikaragualı…

Aras K. : Maalesef Slavoj. O kitabı alıp okuyamadım. Lanet olası Metis yayınları çok zorluk çıkardı ve çok pahalıydı. Uğur Eymirli’nin almasına yardımcı oldum ama. O okudu sanırım. Geçen sene zordu fuar, yani senin anlayacağın 2010 berbat bir yıldı bu açıdan.

Zizek : Anlıyorum Aras. Ben de Lyublyana’daki yoksul günlerimde yaşamıştım böyle şeyler. Hiç unutmam Hegel’in Tinin Görüngübilimi kitabını o zor şartlar altında bir arkadaşımla beraber almıştım. Bendeki ilk Lacancı-Hegelci yaklaşımı o tarihlerde gördüklerini söyler arkadaşlarım. İşte oradan buraya kadar geldik. Yani demek istediğim.. bilirsin, inanın kendinize (gülüyor).

Aras K. : Teşekkür ederiz Slavoj, bu önerini dikkate alacağız. Hazır Lacancı-Hegelci yaklaşım demişken şunu sorayım, senin “Maddeci bir teoloji için yapıtaşları” adlı makaleni anımsıyorum. O yazında yine sinemaya göndermeler yaparak bir yapı oluşturuyordun. Fakat makalenin sonlarına doğru "Bir Kantçı Olmanın Güçlüğü"nden bahsettikten sonra, hızlı bir dönüşle “Bir Hegelci olarak Kierkegaard” yazınla yapı taşlarını eksiksiz olarak tamamlıyordun. Benim sorum şu : Siz Slovenya ya da İngiltere’de Kierkegaard’u “Kirkegar” diye mi söylüyorsunuz yoksa “Kirkegor” mu?

Zizek : Valla o husus bahsettiğin yerlerde de çok tartışılan bir şey Aras. Ama bence, (gözlüğünü takıp Kierkegaard’un “Kahkaha Benden Yana” kitabına bir müddet bakıyor sonra da sakalını kaşıyıp hafif gülümsüyor) “Kirkegor” diye okunması lazım. Bu benim tercihim ve metodolojim. Ama bunları kafayı çok takmamak lazım.

Aras K. : Haklısın. O halde sinemaya dönebiliriz artık. Senin David Lynch üzerine olsun, Kieslowski üzerine olsun birkaç kitabın var. Ama bunlarla yetinmeyip sinema üzerine az önce adını saydığım kapsamlı kitaplar yazıyorsun, bunlarla da yetinmeyip neredeyse her kitabında ( Örneğin Gıdıklanan Özge* ya da Paralaks) meseleyi bir yerde Sinemaya bağlıyor ve adeta sanat ve felsefe arasındaki köprüleri yıkıyorsun. Bu tip bir yaklaşımı benimsemenin nedeni nedir? Sinemayı çok mu seviyorsun yoksa sinemayı metodolojinin bir parçası haline mi getiriyorsun?

Zizek : Aslında her ikisi de. Sinema 20.yüzyılın en büyük olayı kanımca. İcat kelimesi yetersiz zira her yeni filmle, her yeni fikirle sinema tekrar icat ediliyor. Sinema öznellik konusunda yepyeni yaklaşımlar getirerek felsefe ile arasındaki köprüleri yıkmıştır. Sinemada figür ile zemin arasındaki o uyumsuzluk tasvir edilen kişinin öznelliği hakkında önemli bir mesaj vermektedir. Teknik bir mesajdır bu.. bu tekniğin dışavurumcu kullanımını mükemmel hale getiren Orson Welles olmuştu. Onun standart çekimlerinden biri de kahramanın kameraya çok yakın durması, arkada bulanık bir zemin olması ve bu zeminin “gerçek” bir şey olsa bile, yapay, hayali bir boyuta sahip bir şey etkisi yaratması, sanki kahraman gerçek dünyada değil de fantazmagorik sanal bir evrende hareket ediyormuş etkisi yaratmasıdır. Bir öznenin hiçbir zaman ortamına tam olarak uymaması hiçbir zaman ona tam olarak iliştirilmemiş olması olgusu, öznelliği tanımlar. Bu tanımın en iyi biçimini de sinemada görürüz.

Aras K. : Anlıyorum. Ama yine de sendeki tüm o sosyalist damara, Hegelciliği bir bakış açısı haline getiren tavrına rağmen acayip bir popülistlik görüyorum. Hitchcock diyosun, Kieslowski diyosun, arada Fassbinder bile diyosun ama buna rağmen Matrix diye bir kitap yazıyosun. Ve yaklaşımın yine aynı. Bu bir kalıba dönüşmedi mi sence? Yani bu psikanaliz vs. den ya da felsefede Hegel’den aldığın diyalektik olana yakınlaşan bakış açın… bunlar da bir tür kalıp değil mi?

Zizek : Benim yaptığım şey bir bakış açısı getirmek ya da yaratmak değil Aras. Ben sadece felsefenin uygulanabilirliğini, Lacan’ın uygulanabilirliğini sanat üzerinden örneklendiriyorum. Bu yaratıcılar bilinçli ya da bilinçsiz bir temsil yaratıyorlar bu hepimizin bildiği gibi hayatın bir temsilidir. Hayat ile iç içedir. Ve bu temsilleri yorumlarken de Lacan ya da Hegel’e başvurmamız bu durumu bir bakış açısına çevirmez. Sadece Hegel ve Lacan’ın hayatın içindeki kimi meseleleri nasıl derinden kavradıklarına dair bir bakış açımız olmasını sağlar. Ama bu bakış açısı asla ilgilendiğimiz sanat eserlerine dair bir kalıba dönüşmez. Burada söz konumuz olan araçsallıktır. Bir araç olarak kullanıldığında nasıl uygulanabilir fikirler,yaratılar olduğunu keşfederiz ve bu sadece o fikir sahiplerine saygı duymamızı sağlar.Örneğin Lacan’ın Ötekinin var olmaması olarak adlandırdığı şeyi Kafka’nın “yasanın baş sırrının onun var olmaması” şeklindeki tanımlamasına nasıl yakın olduğunu görmek ve her ikisi de başka coğrafya ve düşüncelerin adamı olsa da bir araya geldiklerinde nasıl bir çizgi yarattıklarını görmek beni oldukça düşündürüyor.

Aras K. : Bunlara bir şey diyemem elbette. Bu buluşma noktalarının kırılganlığı ve değişkenliği de söz konusu ama sen kesin bununla ilgili de bir şey yazmışsındır bir yerde?

Zizek :Tabii ki. Kırılgan Temas ve Sanat ya da Konuşan kafalar adlı kitaplarımda bu konuya sıkça eğildim.

Aras K. Pekâlâ. Ama benim anlamadığım şu. Bu senin yaptığın şeyin çok yeni bir şey olarak sunulduğunu görüyorum. “Ve beklenen adam sonunda geldi camiaya” gibi şeyler de okudum seninle ilgili. Bu tam olarak seninle alakalı bir şey değil biliyorum. Ama sen de bu durumdan pek şikayetçi görünmüyorsun. Senin yaptığın, söylediğin çok da yeni bir şey yok. Çağdaşların gibi sürekli eleştirdiğin postyapısalcıların ekmeğini yiyorsun aslında. Ama onlardan farklı olarak yaptığın bir şey yok. Hatta ben kendi adıma onlara yaklaştığını da sanmıyorum. Her kitabında laf attığın güzel bir iki adam var. Onlara bir alternatif geliştirsen tamam diyeceğim ama yaptığın şey kötü bir taklit gibi. Yani replikanın orijinalini ele geçirmesi gibi bir şey.

Zizek : Bilirsin dostum… bu… bu senin düşüncen.

Aras K. : Öyle olsun. O zaman gelelim son kitabın “Babamın İkinci Karısı”na.

Zizek : Babamın İkinci Karısı’nı yazma serüvenim çok çetrefilli oldu. Başta tam olarak ne yapacağımı bilmiyordum. Kojeve’nin Hegel yorumlarını ve Bahtin’in Dostoyevski üzerine yaptığı incelemeleri okuyordum. Fakat “beni dogmatik uykumdan uyandıran” (Kant’ın Hume için söylediklerine gönderme yapıyor) Kazimir Malavich’in Beyaz Zemin Üzerine Siyah kare, Edvard Munch’ın Madonna, Bellini’nin Bahçede Acı Çekme tabloları oldu. Bu üç tablodaki “çerçeveler arasındaki minimal işaretlenme” olarak tanımladığım olgu beni oldukça etkiledi. İki modernist ve bir klasik ressamın aynı noktada buluştuğu bir şey tespit etmiştim. Bu tespit çerçevenin işlevi ile alakalıydı. Önümüzdeki resmin çerçevesi onun asıl çerçevesi değildir. Bir başka görünmez çerçeve vardır. Resmin yapısıyla ima edilen çerçeve,bizim resmi algılayışımızı çerçeveleyen çerçeve ve bu iki çerçeve tanım gereği hiç üst üste binmez.-onları görünmez bir yarık ayırır. Resmin dayandığı çerçeve onun görünür kısmıyla iletilmez,iki çerçevenin bu çıkıklığında,onu ayıran yarıktadır. İki çerçeve arasındaki bu boyutu en iyi az önce adını saydığım ressamlarda görüyoruz. Bu benim ilgimi çeken bir şey. Benzer bir şeyi sinemada,çeşitli yönetmenlerin sinematografisinde de yakaladım ve onlara uyguladım. Yine Hitchcock, Fellini, Wajda, Carne, Keaton, Coppola, Akerman, gibi yönetmenlerin filmlerini bir de bu bakış açısıyla inceledim ve tespitlerimi kapsamlı bir biçimde bu kitaba aktardım. Başlarda bahsettiğim çetrefilliğin nedeni bu. Oldukça yorucu ama bir taraftan da çok keyifli bir deneyim oldu benim için.

Aras K. : Peki Lacan’a geri dönecek olursak. Onun meşhur bir tespiti var biliyorsun “Kadın yoktur” diye. Bu önerme ya da tespitin altı oldukça dolu farkındayım. Ama bu lafı düzünden anlarsak eğer, hiçbir mecaz katmadan “Kadın yoktur” dersek, senin bu sadık Lacancı anlayışınla da olaya yaklaşırsak, karını boşayıp cillop gibi 26 yaşında bir Arjantinli modelle takılmanı neye bağlayabiliriz?

Zizek : Arascım. Bildiğin gibi biz erkekler Kant-Hegel felan desek de asıl meselemiz çoğunlukla kadınlardır. Şimdi mesela benim ilk karımı tanısaydın bana hak verirdin. Ben yıllarca kitap okuyup kendimi geliştirirken, akademide yükselirken, o evde hâla dolma dolduruyor, perdeleri bana astırıyordu. Yahu diyorum, bin kişiye ders anlatıyorum, Lacancı bakış açım var biraz muteber ol diyorum o bana perde as diyor. Bir gün evime Alenka Zupancic gelmişti. (bu arkadaşın benim editörlüğünü yaptığım bir kitabı vardır, bu kitap Türkçede de yayınlandı sanırım. Kitabın adı : En Kısa Gölge : Nietzsche’nin İki Felsefesi. Bulursan okumanı tavsiye ederim). Yemeklerimizi yedikten sonra Alenka ile balkona çıkmıştık. O sırada ilk eşim bize doğuş çay getirdi. Daha sonra dizi izlemek için salona geçti. Biz Alenka ile balkonda çay içip Lyublyana sokaklarını seyrediyorduk. Aşağıdan adeta bir harem cıvıltısı ile geçen genç kızlara gözüm seğirdi. Çayımı sehpanın üstüne koydum, sonra Alenka’ya dönüp şöyle dedim : Şu dışarıdan geçen genç ve güzel kızları gördükçe, içerdekine ekmek veresim gelmiyor Alenka. Alenka da bana baktı, gülümsedi, ve aynı kanaatte olduğunu belirtti. O gün söz verdim kendime. Bu şekilde yaşamayacaktım, bir yıldız olacaktım. Bu felsefe ortamlarının tozunu attırıp “büyüksün Zizek baba” dedirtecektim. Çok daha fazla çalıştım. Doçent, profesör derken buralara kadar geldik işte Aras. Şimdi sana soruyorum . Hakkım değil mi genç bayanlarla birlikte olmak? Bence hakkım.

Aras K. :Bu senin düşüncen Zizek. Neyse son ve popülist bir soruyla bitirelim o zaman. Messi mi, Ronaldo mu?

Zizek : Baktığın zaman ikisi de iyi oyuncular. Derinlemesine pasları olsun, topsuz koşuları olsun, adam eksiltmeleri olsun, koşu yoluna pasları olsun her şeyi eksiksiz yapan adamlar. Bu yüzden de en iyiler olarak bir ikilik yaratmaları şaşırtıcı değil. Ben iki oyuncuyu Lacan’ın yaklaşımından yola çıkarak objet petit a ve objet petit b olarak tanımlıyorum. Hangisi birinci hangisi ikici nesne onu bilemem. Ama diyeceğim şu ki her ne kadar müthiş oyuncular olsalar da, bir Alex değil be Aras.

Aras K. : Pekâlâ Slavoj. Vakit ayırdığın için teşekkürler. Sana kolay gelsin.

Zizek : Rica ederim. Keyifli bir söyleşiydi. Bülent Somay’a selam söyle benden. Biliyorum o da okuyup seviyor beni. Ha bir de Murat Göç’e söyle, madem odasına bir resmimi asacak öyle kızlarla çekildiğim fotoğrafımı değil de hani şu ellerimin yukarıda olduğu, yakşıklı çıktığım fotolar var ya, işte onlardan assın lütfen.

Aras K. : Peki Zizek. Hocaya ileteceğim en kısa zamanda. Görüşürüz.

Zizek. : Hadi öptüm.

* Tenk yu Pitey G.